古建筑专家刘大可：关于文物建筑保护修缮工程问题的探讨（上）

古建筑专家刘大可：关于文物建筑保护修缮工程问题的探讨（上）

　　古建手绘模板,嘉峪关古建彩绘,古建局部手绘开篇的话：在新时代文化大发展的背景下，人们对文物保护工作的重视程度随之提高，全国各地也相继开展了各种文物建筑的保护与修缮工程，这些工程的实施虽然为我国的文物建筑留存和文物历史传播做出了很大的贡献，但我们也应该看到，在当前的许多工程实施过程中，还存在着许多问题。日前，某工程管理专家对中国民族建筑研究会专家委员会副主任、著名古建筑专家刘大可先生进行了专访，他们从文物建筑保护修缮工程管理体制、传统工艺、工匠的传承、人才培养、传统材料应用现状、招投标方式等方面进行了深入探讨。

　　问：修缮是文物建筑保护中最常用的手段，新中国成立后，一般按照工程类别进行管理。近几年来，随着保护意识的加强和研究的深入，一些专家和学者提出了“研究性保护”的概念，强调保护工程的科学性、严谨性和对文物的尊重。在工程采购（招标）实践中，也有一些人认为文物建筑保护不是工程而是服务，因为它与一般工程不同，是一项特殊的技术服务。请问您是如何理解文物保护和文物建筑修缮工程？

　　刘大可：保护包括管理和技术两大方面，修缮则属于技术方面。保护与修缮并非并列关系，而是从属关系，二者在概念上不能相互替代。只提“文物建筑保护”，并不明了具体该怎么做，就像只说了半句话，后半句可能是“法规”“管理规定”“立法”“维修”等，相比较而言，“文物建筑修缮工程”就清楚多了。

　　如不按工程类别管理，则可能造成在管理中与其他建筑工程的不兼融。无论你如何界定文物建筑修缮的概念，它从立项到设计、施工都与其它建筑工程有着许多相同之处。凡有许多相同之处的事物，都必须在管理上有所融合。而且很多管理都是通过规范和标准来实现的，而规范和标准的制定原则本身就要求协调。假如不按照工程类别管理，这在理论上就意味着可以另搞一套，那么，在管理上肯定会造成混乱，至少会给有关的设计、施工单位带来不少麻烦。有些人可能会说，另搞一套也可以让两者兼融，事实上，如果你注意到这个问题，确实可以避免。但你能保证所有人都能注意，以后事事都能注意到吗？如果非得不按照工程类管理，但两者在具体的管理方法上又做到了有许多的相同之处，那“按照”与“不按照”又有什么实质性的不同呢？

　　问：中国古代工程（工官）管理制度在延续几千年的过程中，在封建社会后期日趋完善，尤其在官式建筑中形成了一套完整的查勘设计、施工管理、选材用料、质量控制、奏报审批、经费核销等一系列制度。但目前的文物保护工程主要是参照新建（建筑）工程管理制度，如技术资料管理、施工队伍的设置、分项工程划分和验收、工程招投标制度等。请问古代工程管理制度有哪些值得借鉴？现有的文物保护工程管理体制有哪些需要改进？

　　刘大可：仅从现代已将管理作为一门学问来研究来看，就说明现代的管理水平已超越了古代。我国古代的工程管理制度确实好，但现代的施工管理发展至今，已经形成了一套更好的管理体系，它比古代的工程管理制度更完整、更科学（如：更加量化的检测和试验手段）、更规范（如：凡是关键过程都有详细的记录）。古代用过的方法（思路），在现代施工中都有体现。

　　从行业施工管理的现状来看，施工方法越传统的行业，管理水平越低，例如园林绿化行业不如古建行业，古建行业不如装饰行业，装饰行业不如建筑行业，而且前三个行业都是在借鉴了现代建筑施工的管理方法之后才形成了自己的管理方法，在此之前管理水平更差。

　　现行的文物保护工程的管理体制不是该不该参照现代建筑的管理体制的问题，而是没有学全，没有吃透，参照得不好，许多问题在没有真正弄明白的情况下就随意改变的问题。

　　文物保护工程管理体制必须与现代工程管理体制相一致、相兼融，可以统一的用词要统一。有文物建筑施工资质的企业既受文物主管部门的管理，又受建筑主管部门的管理，如果管理体制不能统一，就会造成建筑业的管理混乱。如：施工企业的安全许可证是住建委颁发的，是否符合要求也要按照有关现代建筑规范进行评定的。

　　现行文物保护工程管理体制确实需要改进，主要是需要在弄懂现代建筑管理体制的前提下，结合文物建筑（包括古建筑、近现代建筑、古遗址等）的自身特点，对其内容和用词作删减、调整、补充等工作。从现在的情况来看，能做好这项工作就很好了，这是最现实的办法。

　　问：近些年来，城市文物古建工程施工从业人员结构发生了巨大变化，师徒传承的模式日渐式微，本地常驻人口不再从事古建筑修缮实操工作，取而代之是周边省份非职业性的“民工”，有人甚至感叹传统技艺濒临失传。请问您如何看待传统工艺、工匠的传承问题？如何破解（人才培养途径）之道？

　　刘大可：现在的问题要更严重，不仅本地常驻人口不再从事古建筑修缮实操工作，甚至周边省份农村中的年轻人也大多不愿从事古建筑修缮实操工作了。

　　施工从业人员结构有了很大变化是事实，但这并不是古建施工从业人员（主要指工匠）的特殊现象，而是社会上以体力劳动特别是以重体力劳动为主的所有行业的普遍现象。不解决这一普遍存在的社会问题，古建筑施工行业就很难依靠自身的力量解决问题。

　　人员结构的变化与古建工艺是否濒临失传没有逻辑上的必然联系。自上世纪七八十年代以来，农民工就开始进城工作，1982年开始在北京琉璃厂古建一条街，工人就已经是以农民工为主了，那时就有濒临失传之说，到现在快40年了也没失传吧。再往远里说，从古代一直到新中国成立前，很多工匠都是从周边甚至更远的省份来到城市做工才成为常驻人口的。到上世纪5、60年代，许多工匠依然是来自周边省份来到城市做工成为常驻人口的。因此，失传与否和人员结构没有必然联系。

　　传统工艺濒临失传的说法不符合实际情况。古建筑施工技术属于应用技术，手艺是在干中学出来的，越有活儿可干，就越没可能失传。如果说在此之前的近百年很少大兴土木的情况下工艺都没有失传的线年来，古建筑的修缮与传统建筑的新建比以往任何时候都多，就更不会濒临失传了。

　　现在大部分地区的文物建筑都有较为详细的档案资料，很多地区的营造技艺都已经被整理记录成文字、影像和图纸资料，已经基本上做到了可以永久流传了。

　　各地文物建筑修缮的专业队伍不断壮大，以北京地区为例，上世纪70年代只有4家古建筑施工企业，现在有136家具备古建修缮资质。那时北京的工匠约有500人，现在北京地区农民工中的工匠约有数千人，两相比较，不但没有萎缩，反而还有发展。

　　如果数量上的对比还不能充分说明问题，那么以能力的大小进行对比也是比过去强，过去工匠中的绝大多数人不是什么活儿都会干的，而现在农民工中的许多人都能够做到什么活儿都会干。以前会做斗栱是个很神奇的事，上世纪七十年代以前全北京会做斗栱的人超不过10个人，现在的农民工中会做斗栱的至少在100人以上。如果真的要濒临失传了，会干活儿的人应该越来越少才对吧？

　　现在农民工中也有师徒关系，据我所知，在农民工中，只要是对古建感兴趣或者想以此为职业的人都是要找个师傅的。因此，传统营造业的承传方式并没有改变，传承关系也没有中断。

　　现在人才的培养途径比以前多了很多，以前基本上是两种方式，即师傅带徒弟的方式和自己领悟（“师傅领进门修行靠个人”）的方式，现在除了这两种方式外，还可以通过看书、上学、参加培训班等多种方式学习，传承的方式比过去更多样化了，总体效果也就会更好了。过去的工匠大多文化程度不高，甚至不识字，现在的工匠文化程度比过去高多了，学习的效果也就强多了。

　　由于现在的人才培养途径完全可以满足需求，不再是没地方学、找不到人教、买不到教材的问题了，而是没有多少人愿意学的问题了。并非人们不愿意学习古建技艺，而是大多数年轻人都不愿意做工人。为了使年轻人有成为工人的意愿，首先要增加工人的收入，其次要真正提高工人的社会地位要。“劳心者治人，劳力者治于人”和“学而优则仕”的老说法还在，很多人骨子里还是看不起劳动者，在这样的环境下，年轻人怎么能愿意当工人呢。如果工人的社会地位提高了或收入很高，是不会出现用工荒的。那样的话古建行业应该是许多人乐意优先选择的专业，不会出现其他行业的工艺能得以传承只是古建工艺失传的情况。

　　问：文物保护工程的开展离不开对传统建筑材料的利用，这也是《文物保护法》不改变文物原状的基本要求。但在实际工程中，随着环境保护要求的提高，国土资源的控制，小型作坊式生产已被大规模工厂化生产模式所取代，所需传统建筑材料的生产与加工面临窘境。如砖瓦烧制、熬制桐油、采集青灰等，由于环保要求的限制，烧制琉璃瓦所需的“钳子土”，对传统汉白玉采集地的禁采，客观上造成了传统建筑材料质量的下降或被迫更换。请问如何破解这一难题？

　　刘大可：这的确是个很严重的问题，但也要以更开放的心态看待这个问题。因为这是历史发展的必然，要想让传统的东西永远一点都不变是不可能的。凡是物质文化遗产，发展至今材料没有一个不发生变化的，例如书画的纸墨、元青花瓷的釉料等。古建行业的许多材料其实也一直在变，例如清中早期的彩画颜料天大青后来改成了群青，明代北京重要宫殿的木料以楠木为主，后来改为老黄松（油松），近代老黄松也没有了。近几十年所用的木料无论是树种还是产地，更是多次发生了变化。

　　“不改变文物原状”也可以甚至是应该根据新的现实情况作一些新的必要的解释。具体到材料方面，不改变原状一般解释为“保存原材料”。其实如果按照严格的“原”来要求，可以说从未做到过。不是一个坑的石料，颜色及细部暗花纹有差别，其实也不是真正的“原材料”，现在烧制的琉璃瓦，坯体和釉料的成分和原来的都不完全相同，也不是真正的“原材料”。但这些不太纯粹的“原”经过解释也都可以按“原”来理解了。

　　现在北京地区不让烧砖、瓦、琉璃、白灰，其实道理上也并不是怎么样都不让烧，而是环保要求不达标，换句话说，只要达标了还是可以烧的。只是设备改造的投入太大，还有些厂原来按要求进行了改造达标了，现在又说不达标了，所以要么是没钱改造，要么是不敢改造，这是导致全面停产最直接的重要原因。

　　虽说政策上是以环保是否达标作为企业是否停产的标准，但在执行中，有些地区采取的是“一刀切”的做法，致使有意愿改造设备的企业也无法实施。所以不能简单地说，是因为环保不能生产了，真正原因是地区行政部门怕影响环保不许生产了。

　　古建材料问题的产生还有一个重要原因，就是现在的年轻人不愿意烧石灰、不愿意烧砖瓦、不愿意开山采石当石匠了，这个不愿意的程度比不愿意当瓦木匠还不愿意。按说像烧制琉璃这种过去徒弟想学师父都不愿教的行业容易引起年青人的兴趣吧，但北京的琉璃工匠从20年前起，就已经是以外地年龄偏大的女性农民工为主了。又如世世代代靠石料生活的北京房山石窝地区，已经很少有人愿意当石匠了。

　　从目前情况看，虽然一些地区已基本不生产古建材料了，但还没有出现供货断档的迹象。白灰、青灰、砖瓦、琉璃、石料等材料的生产基地已转移至河北、山西、内蒙、山东、云南等地。材料特点与质量变化不大，但价格提高了，有些提高了很多。如果从长期的情况分析，古建材料的生产就令人堪忧了。

　　解决古建石灰、砖瓦、琉璃、石料问题可以采取以下方法：一是改变地方行政部门政策上“一刀切”的做法。企业只要愿意投入资金对设备更新改造能达到环保要求，就允许恢复生产。二是鼓励、扶持达到一定水平的企业对设备更新改造，有关部门给予资金支持或政策上的支持。三是根据保护文化遗产的需要，政府制定相应的法规，或给予一些特殊政策，制定一定的标准，允许少量生产，只供应文物保护工程。四是对环境影响较大但必须生产的原材料，在严格控制环境污染的前提下，实行特许经营。

　　（刘大可，著名古建专家，北京园林古建公司原总工程师，中国民族建筑研究会专家委员会副主任，国务院特殊津贴专家，古建瓦石专业辟为独立分支学科的创建者，出版有《中国古建筑瓦石营法》等30余部古建筑专著，其中《中国古建筑瓦石营法》是当代古建筑瓦石营法方面的扛鼎之作）

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